立法會

立法會CB(2)1470/98-99號文件
(此份會議紀要業經政府當局審閱)

檔 號:CB2/PL/HS+EA+CA

立法會衞生事務委員會、環境事務委員會及
政制事務委員會

聯席會議紀要

日 期 :1999年2月8日(星期一)
時 間 :上午10時45分
地 點 :立法會大樓會議廳


出席委員 :

衛生事務委員會委員

何敏嘉議員(主席) (聯席會議主席)
# 梁智鴻議員(副主席)
何世柱議員
何秀蘭議員
陳婉嫻議員
# 梁劉柔芬議員
* 楊 森議員
# 楊耀忠議員
鄧兆棠議員
# 羅致光議員

環境事務委員會委員

* 陸恭蕙議員(主席)(聯席會議副主席)
何鍾泰議員
陳榮燦議員
黃容根議員

政制事務委員會委員

黃宏發議員(主席)
劉慧卿議員(副主席)
李永達議員
李柱銘議員
吳靄儀議員
夏佳理議員
張文光議員
張永森議員
曾鈺成議員
楊孝華議員
劉漢銓議員

缺席委員:

環境事務委員會委員

許長青議員(副主席)
吳清輝議員
陳智思議員
劉江華議員
劉健儀議員
蔡素玉議員

政制事務委員會委員

程介南議員
司徒華議員


* 亦為政制事務委員會委員
# 亦為環境事務委員會委員

出席公職人員:

政制事務局局長
孫明揚先生

政制事務局副局長
陳梁夢蓮女士

政制事務局副局長
張錦輝先生

政制事務局首席助理局長
梁志仁先生

應邀列席者:

臨時市政局議員
周潔冰女士

臨時區域市政局議員
簡松年先生

臨時區域市政局議員
鄭詠基先生

列席秘書:

總主任(2)4
陳曼玲女士

列席職員:

總主任(1)1
梁慶儀女士

總主任(2)3
馬朱雪履女士

高級主任(2)7
梁采怡女士


I. 通過1998年12月14日會議的紀要
(立法會CB(2)1241/98-99號文件)

1998年12月14日會議的紀要獲確認通過。

II. 與臨時市政局(臨市局)及臨時區域市政局(臨區局)代表會商
(立法會CB(2)1235/98-99(01)號文件)

2.主席歡迎臨市局議員周潔冰女士及臨區局議員簡松年先生及鄭詠基先生出席會議。

"一局一署"的建議

3.應主席邀請,周潔冰女士簡介由臨市局及臨區局共同提出的"一局一署"的建議(下
稱"建議")。該建議的要點如下 --

  1. 食物安全的管理工作會集中在政府層面進行。衛生署及漁農處繼續執行其有
    關食物安全的工作,但不再向擬議合併的市政局負責。合併後的市政局會繼
    續負責清潔街道、收集垃圾、管理街市和街頭販商,以及發牌事宜;此外亦
    負責文娛康樂及體育活動的場地、設施及經費事宜。

  2. 合併後的市政局會由60位民選議員組成,由一個獨立的秘書處提供服務。該
    秘書處會透過 6 個專責委員會執行職務,分別負責發牌、財務和行政、工程
    、公共衛生、文化及康樂。此外,亦會設立 5 個地區委員會及場地管理委員
    會,向有關的專責委員會負責。

  3. 專業人士及專家會獲委聘為 6 個專責委員會的顧問,為使他們更積極參與及
    提供意見,該等顧問均有投票權。管理委員會的成員包括市政局議員、區議
    員、鄉議局代表及社區及有關行業的其他代表,他們獲授權管理主要的文化
    及康樂場地。

  4. 地區委員會在制訂政策及決策的過程中,以及在管理事務上,會要求區議會
    參與。

  5. 合併後的市政總署由一名市政總署署長掌管,該署設有行政部、公共衛生部
    、以及文化康樂部。各部分別由一名副署長負責,另有12名助理署長提供協
    助。

  6. 會成立危機管理組,由合併後的市政局主席掌管,以便在發生涉及市政服務
    的危機時,制訂適當的回應。

4.周女士強調,兩局的建議保留公眾的參與權,但政府擬議的新架構則不然。兩局
的建議亦包括取消攤分差餉的財務安排,改為採用和政府部門相似的撥款安排。此
外,合併後的市政局及市政總署會與政府的決策局並存。

5.周女士同意,兩個市政局的制度自1986年運作至今,應予以檢討。她總結說,將
兩個市政局及兩個市政總署合併的建議,旨在精簡架構,俾能更有效運用資源,提
高效率。合併建議能節省開支7.2億元,詳情載於建議第14段。

一般討論

支持程度

6.楊森議員詢問兩個市政局內不同政黨對建議的支持程度。他解釋,政府當局提出
的落實取消兩個市政局的條例草案,須經由立法會通過。該等政黨的投票因而舉足
輕重。他亦詢問推行一局一署建議的進展。

7.簡松年先生回應說,建議獲兩個市政局全體議員一致通過。然而他指出,他們的
支持並不意味其所屬政黨承諾在立法會投票時表達一致意見。他告知議員,兩個市
政局現正整理該建議。臨市局及臨區局的聯合工作小組已定期舉行會議。討論食物
及環境衛生事宜。此外,兩個市政局亦會舉行聯席會議,就政策事宜作決定。聯席
會議上所作的決定,均獲臨市局及臨區局通過,並予以實施。

8.張永森議員補充說,兩個市政局提出建議的目的,是爭取立法會及公眾的支持,
並與政府當局,包括行政長官、行政會議及政府總部對話。他表示,曾徵詢公眾對
該建議的意見,並於日內將徵詢結果提交立法會。周潔冰女士表示,雖然政府當局
已決定取消兩個市政局,但兩局希望盡最後努力,在立法會辯論取消兩局的議案前
,影響有關的決定。她進而證實,曾諮詢區議會對建議的意見,區議會的初步回應
令人鼓舞。區議會代表的意見重點是,應保留代議政府的三層架構,但該架構須予
以精簡及節省開支。

精簡架構及節省開支

9.陳婉嫻議員詢問,如何計算得出實施兩局的建議可節省7.2億元款項,該筆款項遠
遠超出政府當局估計可節省的1.08億元。周潔冰女士回應說,若將兩個市政局、兩
個市政總署及秘書處合併,專責委員會的數目、副署長及助理署長的職位,以及兩
個市政局議員的人數均會相應減少,每年從而可節省 7.2 億元。此外,可將法律事
務辦事處和宣傳及資訊組的人手,重新調派往合併後的秘書處,同時終止支付建築
署及機電工程署向兩個市政局收取的16%服務費用,以便進一步節省開支。周女士
強調,可透過重新調配人手及自然流失的方式,削減職員數目,她並補充說,如精
簡架構及將服務外判,可節省更多款項。

10.李永達議員提及政府當局對民主黨早前提出的"一局一署"方案的評論,認為建議
中所需的大量人手並不可取。他詢問兩個市政局如何解釋合併後的市政總署需要約
20 000名職員。周潔冰女士回應說,進一步削減職員人數的安排,將分階段實施,
視乎是否進一步精簡架構及將服務外判。她表示,政府當局建議的新決策局有
18 000名職員,數目雖然不大,但不包括提供藝術文化、體育康樂服務的人員。

食物安全及環境衛生

11.梁智鴻議員詢問,兩個市政局為何如此樂意將管理食物安全的權力及職責交回政
府。簡松年先生表示,現時與食物安全有關的工作,實際上是由衛生署負責,原因
是協助兩個市政局執行有關工作的助理署長,是由衛生署借調。為明確界定衛生署
與合併後的市政局之間的職責及權力,後者同意在管理與食物有關的事宜上,由政
府負責統籌各部門會較適當。合併後的市政局則會負責與公共衛生有關的工作 ( 包
括清潔街道、收集垃圾、管理街市和街頭販商,以及發牌 ) ,以便與政府協調,特
別是發生與食物有關的疾病及傳染病時。

12.主席詢問,有否就上述擬議安排與政府有關部門接觸,若有,何時進行接觸及現
時情況如何。關於上文第 9 段提及由衛生署借調的助理署長職位,他詢問現時的安
排與擬議安排有何分別。

13.簡松年先生回答說,兩個市政局於1999年 1 月底將建議送交政府當局,同時亦將
副本送交立法會全體議員。不過,政府當局與兩個市政局至今仍未就該建議進行直
接對話。他表示,由於政府當局並無就取消兩個市政局一事,諮詢兩個市政局議員
,因此他們認為此事並無什麼討論餘地。至於由衛生署借調的助理署長,簡松年先
生表示,在擬議的新安排下,該職位的薪金會由合併後的市政局承擔。由於合併後
市政總署轄下的公共衛生科,其職員來自政府有關部門,以協助該科進行環境衛生
及中央發牌工作,因此由衛生署借調的助理署長,其職責亦包括測試食物樣本,以
及擔任公共衛生科的醫務顧問*,以執行推廣衛生教育及巡查食肆的職能。

14.梁智鴻議員轉達醫療界的意見,支持將食物安全事務集中由一個部門管理,以致
食物生產過程中的各個環節( 由農場、製造商,以至零售店 )均會受到關注。他察悉
兩個市政局的議員雖然同意集中管理食物安全事務,但希望合併後的市政總署仍設
有公共衛生科。他質疑此項安排會否令職務重叠。

15.周潔冰女士在回答時表示,建議旨在明確界定衛生署及合併後的市政局的權力及
職責。合併後的市政局擬議設立公共衛生專責委員會,負責兩個市政局現時的工作
。簡松年先生補充說,由於食肆及卡拉OK的發牌工作需由一些負責公共衛生的職員
執行,因此合併後的市政總署須保留公共衛生科,以監察此方面的運作。

兩個市政局的表現

16.劉慧卿議員表示,公眾關注兩個市政局部分議員的表現,而兩個市政局在監察政
府部門方面,表現未如理想。她要求代表解釋曾採取何種行動,以處理所提及的關
注事項。

17.簡松年先生在回答時表示,兩個市政局議員明白公眾關注的事項。他以職務訪問
為例,表示公眾曾批評兩個市政局議員動用公帑,進行不必要的職務訪問。他表示
,為紓解市民的憂慮,在1997年並無任何職務訪問。自1997年後,只有署長或副署
長才可進行職務訪問,然後向所屬的市政局匯報。簡松年先生承認現行的審批程序
可能存着問題,並表示在擬議的新安排下,此等問題已得以解決。合併後的市政局
願意放棄其財政自主權,改為尋求立法會批准其財政預算及價值達 1,500 萬元或以
上的擬議基本工程項目。在擬議安排下,市政局議員的酬金及津貼亦會由立法會審
核。關於此點,劉慧卿議員表示,兩個市政局應負責監察提供市政服務的部門。兩
個市政局合併後,雖然其財政預算及基本工程項目會由立法會審批,但不應期望立
法會負責上述監察的職責。簡松年先生澄清,兩個市政局合併後,負責不同政策範
疇的議員,亦須監察負責相關範疇的政府官員的表現,一如立法會現在的安排。

18.主席詢問,自提出建議以來,有否對審批基本工程項目的程序作重大修訂。鄭詠
基先生表示,兩個市政局議員在審核基本工程項目時,已遠較過往審慎。他表示,
須解決的問題,應是公眾對兩個市政局個別議員的批評。若因數位市政局議員表現
失當,便決定取消兩個市政局,並不公平。他認為主要的關注事項應是代議政制的
問題。

地區組織

19.黃宏發議員認為,整項事件應視為一項政制問題。他認為現行代議政制再無需要
設立三層架構,可減為兩層,並賦予第二層( 即將來的區議會 )實質權力。他認為政
府當局及兩個市政局提出的建議,均沒有解決問題的癥結。政府當局建議及贊同將
食物安全及環境衛生服務集中管理,結果決定取消兩個市政局,而兩個市政局為保
留有民選議席的架構,願意放棄他們在地區事務上的實權。他提及於1998年 6 月發
表的《區域組織檢討諮詢文件》第六章的方案(iii)及(iv),分別建議"把兩個市政局和
18個區議會合併為數個區域組織"及"保留兩個市政局和18個區議會的現有架構,但
須改善兩個市政局之間的協調,使它們的政策和做法更趨一致"。他認為適當的做
法,是設立具實質權力的區議會,以解決政府當局及兩個市政局建議內所提及的問
題。

20.周潔冰女士在回應時表示,兩個市政局議員反對政府建議取消兩個市政局。他們
亦認為,當局只加強區議會的諮詢角色,但並無賦予任何實權。此外,政府當局仍
未提出任何擬議的新架構,以執行藝術文化和康樂體育的職能。雖然檢討區域組織
,以求精簡架構及提高效率,是合理的做法,但應讓兩個市政局有機會達致上述目
標。基於此理由,兩個市政局因此提出建議,並落實推行擬議的安排。簡松年先生
認為,無需為精簡架構而取消兩個市政局。從政治角度而言,保留兩個市政局並不
違反《基本法》。根據《基本法》第九十七條,區域組織負責提供文化、康樂、環
境衛生等服務。從功能角度而言,兩個市政局代表市民,監察政府有關部門提供市
政服務。市民有權選出表現良好的人,代他們監察政府的工作;亦有權拒選表現欠
佳的代表。鄭詠基先生表達同一意見,並補充說,如擔任相若職能的政府官員表現
欠佳,則難以將他們辭退。他強調市民有權監察由公帑資助的服務。他進而指出,
市政局是本港政制發展過程中,歷史最悠久的民選組織。香港以民主自由見稱,廢
除此民選組織的做法,不禁令世界各地感到震驚。

藝術文化和體育康樂

21.楊森議員詢問,有否就建議的內容諮詢體育及文化界,若然,反應如何。據他了
解,體育界極希望自行管理體育事務。周潔冰女士在回答時表示,在落實建議前,
曾諮詢體育界及文化界,所提出的意見認為,有關藝術及文化的政策,應由一個有
民選代表的區域組織、而非由政府制訂。體育界對現時場地及設施的管理表示關注
。擬議成立的場地及設施管理委員會,會致力解決體育界所提出的關注事項。

22.何秀蘭議員指出,在藝術及文化方面,兩個市政局一直較着重發展精英團體。至
於體育及康樂,雖然兩個市政局致力推廣此類活動,但對有潛質運動員的資助卻不
足夠。她詢問兩個市政局會否修訂其政策,以及合併後將如何與香港藝術發展局及
香港康體發展局合作。

23.簡松年先生在回應時表示,會更改租借場地及設施的安排,以便在周末及繁忙時
間推廣體育及康樂活動,以及在非繁忙時間為培訓精英提供支援。周潔冰女士澄清
,兩個市政局亦致力普及文化活動。新的市政局亦會繼續向知名度不高的文化團體
提供協助,方法是為個別節目提供場地及資助、擴闊觀眾層面、提供多元化的節目
,以及在學校推廣文化活動等。她特別指出,與臨市局關係密切的文化團體曾表示
關注其前景,原是政府當局仍未確定日後的藝術文化及體育康樂的架構。周潔冰女
士強調,合併後的市政局明白應責無旁貸,致力推廣普及文化、支持草根階層的興
趣及提高觀眾的欣賞能力。

(政府當局的代表於此時加入會議。)

政府當局的回應

24.主席覆述討論要點,並請政制事務局局長作出回應。政制事務局局長表示,政府
當局於 1 月底收到臨市局及臨區局的建議,將會於一兩日發表初步回應。主席詢問
,政府當局是否已決定取消兩個市政局,因而不會再考慮其他方案,政制事務局局
長強調,地區組織的檢討於1997年10月施政報告發表後便展開。由諮詢至制定新架
構構思的整個過程中,均具透明度,並於政制事務委員會的會議席上進行全面討論
。擬議的新架構,是經考慮在諮詢過程中接獲的所有意見後才制定,獲政府當局贊
同。既然已作出了最後決定,在現階段若再重新進行整個程序,並在不設實際。

25.關於臨市局及臨區局在建議中預計可節省的款額,政制事務局局長表示,從建築
署及機電工程署 16% 服務收費所得的節省款項,只屬一項會計安排,並非實質可得
的節省款項。他向議員保證,政府當局的建議實際上可節省更多款項。舉例而言,
合併後的市政局會由一個合併的秘書處提供服務,但政府當局的建議可完全解散兩
個市政局的現有秘書處。他表示,除顧問提出的建議外,政制事務局亦正就日後提
供食物安全及環境衛生服務的架構,與其他決策局互相協調,以制定一套更全面的
建議。

26.李永達議員詢問,除政府當局已確定可節省的2,800萬元外,有關可進一步節省
的款項的資料,將於何時備妥。他表示,政府當局曾保證會進一步精簡架構,以節
省更多款項,但至今尚未提出任何預算數字。他強調他已第 3 次提出這問題,而雖
然政府當局不斷表示,會在切實可行情況下,盡早擬訂細則,但卻沒有提出一個特
定的時間表。他提醒當局,若當局提出實施取消兩個市政局的條例草案,但卻仍未
備妥所需的資料,實非理想。就此,李議員提及負責設立食物安全及環境衛生服務
新架構的專責小組。他指出,成立專責小組所需的人手,須經立法會批准,他詢問
政制事務局局長,有否考慮若議員並不同意取消兩個市政局,如何會通過專責小組
的人手需求。

27.政制事務局局長回應時表示,待新架構落實後,才能擬訂可額外節省款額的細節
。雖然當局可於 4 月提交一項粗略的預算,供議員參閱,但當局需較長的時間,才
能提交更詳細的分項數字。他重申議員不應預期可大幅削減職員人數,因為除可削
減若干範疇的職員外,(即專責為兩個市政局提供服務(如宣傳工作)的職員),必須保
留足夠人手,以提供其他維持不斷的服務。關於專責小組的編制,政制事務局局長
就解釋,立法會人事編制小組委員會曾通過開設兩個職位,以便進行地區組織的檢
討工作,該項批准將於1999年 3 月31日失效。政府當局打算從現有人手中,調配人
員加入專責小組,而有關職位亦會以現有資源設立。至於新決策局及新部門的新職
位,政制事務局局長同意,該等職位須經立法會財務委員會批准設立,當局希望可
於1999年年底獲得通過。

28.張永森議員詢問,政府當局就藝術、文化、體育及康樂事務進行的諮詢工作,結
果將於何時公布。政制事務局局長解釋,該項工作由民政事務局負責進行,而有關
的顧問現正就日後提供體育、藝術及文化服務的安排,擬備建議。主席請政制事務
局局長負責統籌,並要求民政事務局盡早提供資料,說明體育、藝術及文化方面的
日後安排。政制事務局局長答允向民政事務局轉達議員的要求。對於政制事務局局
長的答覆,張議員質疑政制事務局在是次地區組織檢討中所擔任的統籌角色。政制
事務局局長澄清,地區組織的檢討工作經已完成,現正着手設立新架構,以及安排
將兩個市政局餘下的職能,由政府各部門承擔。他表示,根據行政長官1998年10月
發表的施政報告,兩個市政局將於2000年 1 月解散,屆時將成立一個新的決策局。
他強調,有關的新政策會由新決策局制定,而在成立新決策局前,政制事務局會繼
續負責統籌工作。政制事務局局長在回應張議員及主席的進一步提問時表示,如會
議的討論項目關乎民政事務局及衛生福利局,他會在有需要時安排該兩局的代表出
席會議,解答議員的質詢。

29.何秀蘭議員亦提及政制事務局的統籌角色,並認為若要真正及全面檢討有關藝術
、文化、體育及康樂事務的政策,應包括經濟事務局及公營機構(如貿易發展局)的參
與,因該等機構致力透過上述各方面的活動,推廣本港的旅遊業。她認為該項檢討
只集中於重新分配兩個市政局的現有職務及職能,實不足夠,並指出當局應先行考
慮如何劃分職責及職能,才決定架構的模式。

30.政制事務局局長回應時重申,有關的權力現時仍由兩個市政局擁有,在現階段只
是鑑定新架構的目標。由此而衍生的相關政策及進一步發展,可由新架構負責研究
及實施。目前,政制事務局正研究制訂新架構,以免出現職務重叠。

31.黃宏發議員認為,若為改善統籌工作而將管理食物安全及環境衛生的權力及職能
集中處理,可將實施政策的權力,交予地區機關負責。他亦指出,兩個市政局的部
分權力應轉授予日後的區議會( 而非政府官員 ),因該等區議會包括由選舉產生的成
員,相信能更有效地處理所屬地區的事務。

III. 就《提供市政服務條例草案》的結構及主要條文與政府當局會商
(立法會CB(2)1235/98-99(02)號文件)

32.梁智鴻議員提及政府當局的文件,並詢問政府當局在提出《提供市政服務條例草
案》的初步構思時,是否已確定採納顧問報告就新架構所提出的建議。政制事務局
局長回應時表示,政府當局贊同該報告所提建議的原則及方向,但仍須研究各項建
議的細節。因此,該文件載列已獲政府當局接納的原則,而該等原則將納入擬議的
法例擬本內。

33.梁智鴻議員、劉慧卿議員及主席關注政制事務局局長未有明確表明,顧問報告內
那些建議確實已獲當局接納。主席要求政府當局提交一份文件,以列表形式載述那
些建議已獲當局採納,以及那些建議尚未決定是否採納。政制事務局局長答應主席
的要求。至於文件第11段所述的立法工作將於何時完成,政制事務局局長表示,除
《公眾衛生及市政條例》(第132章)外,文件載列的眾多條例及附屬法例,大部分只
須作出輕微和相應的修訂。他表示政府當局將會於 4 月提交一條綜合條例草案,涵
蓋所有受影響的條例及附屬法例。預期可於1999年年底完成這方面的立法工作,以
便將兩個市政局的相關職能轉移。

34.劉慧卿議員問及現時立法會內市政局及區域市政局議席的安排。政制事務局局長
回應時指出,當局即將提交的《立法會( 修訂 )條例草案》,會處理此問題,訂明立
法會的市政局及區域市政局議席,將予以保留至首屆立法會任期屆滿為止。不論上
述兩個議席基於何種原因而懸空,均不會舉行補選。劉慧卿議員質疑,當兩個市政
局於1999年12月31日解散後,該兩個議席的議員將代表何人出任立法會議員。政制
事務局局長表示,保留市政局及區域市政局議席的目的,是確保立法會的議席總數
維持於60席。

35.張永森議員並不贊成取消兩個市政局。他指出,如取消兩個市政局後仍保留市政
局及區域市政局在立法會的議席,現時出任該兩個席位的議員,在2000年1月1日後
便不再代表任何人,他們屆時或希望退位。他表示,為使有關各方能有充裕時間,
考慮各項因應地區組織檢討而擬議作出的相應安排,政府當局或可考慮將臨市局及
臨區局的任期延長至2000年6月30日,與立法會的任期一致。

36.政制事務局局長察悉張議員於上文第35段提出的論點,並回應說,由 4 月提交《
提供市政服務條例草案》至1999年年底,共有 7 個月的時間進行審議工作,時間充
裕。主席要求當局澄清,取消兩個市政局的決定是否經已定案,政制事務局局長在
進一步回應時重申,行政長官在1998年10月的施政報告內,已清楚表明將於2000年
1月1日成立一個新決策局,負責統籌及指示有關保護環境、環境衛生、廢物管理、
食物安全及自然保育的政策。賦予設立新架構及轉移職能法律效力的條例草案,須
經立法會通過。

37.李柱銘議員詢問,政府當局是否已取得足夠的票數,保證該項取消兩個市政局的
條例草案能獲得通過。據出席會議的臨市局代表及臨區局代表表示,兩個市政局內
的政黨成員已一致表示支持由臨市局及臨區局提出的"一局一署"的建議。因此,若
有關條例草案不獲立法會通過,當局在設立新架構方面的努力便會白費。政府當局
聲稱公眾支持該項建議,並着手進行取消兩個市政局的工作,此舉間接暗示支持其
他方案的政黨,與公眾意願背道而馳。他提醒政府當局,議員由市民直接選出,須
向他們負責。因此,議員只會支持符合社會整體利益的政策,任何違背該原則的政
策,則不會予以支持。主席補充說,立法會內來自政黨的議員,所引述的公眾意見
有別於政府當局,原因是該等議員由選舉產生,而政府當局則不是。

38.政制事務局局長回應時表示,政府當局的建議,是以社會最佳利益為大前提;當
局會致力令議員信服該等建議的可取之處。他強調在進行地區組織檢討時,政府當
局一直根據所得的民意行事。他察悉政府當局與政黨所引述的公眾意見不盡相同,
而當局已盡力考慮各方所提出的意見。

IV. 下次會議日期

39.議員同意於1999年3月10日(星期三)上午10時45分舉行下次會議,繼續與政府當局
會商。

    (會後補註 -- 因應政府當局的要求,並經主席同意,該次會議改於1999年
    3 月12日(星期五)上午10時45分舉行。)

40. 議事完畢,會議於下午12時55分結束。


立法會秘書處
1999年3月6日